Anathazerïn 178

Tu ne vois pas les magottes en robes de soirée du festival de Cannes, les armures "bikinis", la foire aux gros muscles pour les hommes ?

Bref, l'esthétique "Soleil", c'est pas génant quand t'es ado, mais au bout d'un moment, ça saoule.

Après, je suis désolé pour les illustrateur.ice.s du ldb COF et je ne souhaite pas les froisser, mais je trouve les illustrations globalement ultra moches et "datées"

Ben, la seule armure bikini c'est la moine je crois, mais on a une chevaleresse en armure intégrale, un ensorceleur torse poil, une druidesse en combinaison intégrale, une robe de mage pour la magicienne, une robe de mage pour le nécromant, la rôdeuse qui cache tout jusqu'à la capuche, etc.

alors bon, si tu n'aime pas le style c'est totalement ton droit, trop pop corn, trop héroïque pulp, trop plein de chose mais

"Les illustrations de COF sont bien souvent racoleuses" non je ne vois pas ça dans le LdB. Parfois ? Exceptionellement ?

Par contre je te rejoins un peu sur la foire aux gros muscles. Sur l'ensorceleur il est on va dire, atypique ?

Je dirais juste que la représentation de la Gynosphinx à la poitrine découverte, est purement antique et a bien souvent été la référence dans ce type de représentation.

Le nue en art est la base d'une grande partie de la pratique artistique, que ce soit le nue féminin ou le nue masculin. Il faut arreter aussi avec cela, tout art n'a pas pour but de sexualliser mais juste parfois de mettre en avant la beauté d'un corps ou d'etre en référence avec des représentation ancienne (dans le cas du gynosphinx ici) car cette créature n'existant pas, il est normal d'aller chercher des références visuelles là ou elle était représentait.

Que dire dans ce cas là de toutes les magnifiques oeuvres de nos maitres : Courbet et son "origine du monde", Manet et son "déjeuner sur l'herbe", Duchamp et son "prière de toucher", voir meme Botticelli et sa "naissance de vénus" ? Doit on mettre au piloris toutes ses oeuvres car elles montrent des corps nues et des femmes nues ? Les venus du paléolithique montrant des femmes hypersexualisée justement et probablement pour leurs rendre hommage et leurs vouer un possible culte sont elles disqualifiables maintenant ?

L'art représente la beauté, le corps humain est beau qu'il soit celui d'une femme et d'un homme... Qu'un illustrateur me montre la poitrine d'une gynosphinx ne me dérange pas, qu'il montre un barbare torse nu, tout comme Frazetta l'a souvent fait n'est qu'une référence au genre de l'héroic fantasy.

Illustration de couv - Moine : bikini

Illustration de couv - Ensorceleur - Barbare ... : torse poil avec gros muscles

La magicienne est en robe pas très couverte (contrairement au nécro d'ailleurs) et j'en ai vu d'autres du même genre.

Bref, esthétique bien racoleuse style God of War. Il faut être sacrément de mauvaise foi pour ne pas vouloir le voir.

EDIT : mais ça s'est amélioré avec le temps et c'est bien mieux maintenant et plus BD "Soleil"

L'art représente la beauté, le corps humain est beau qu'il soit celui d'une femme et d'un homme... Qu'un illustrateur me montre la poitrine d'une gynsphinx ne me dérange pas, qu'il montre un barbare torse nu, tout comme Frazetta la souvent fait n'est qu'une référence au genre de l'héroic fantasy.

Alors, c'est plus compliqué que cela, car dans le deuxième cas (et souvent dans le premier), on est dans la représentation d'un fantasme masculin, et c'est là qu'il peut y avoir problème.

Mais je ne m'avancerai pas plus sur ce débat, car déjà je trouve complètement fumé qu'on demande aux auteur-rice-s de justifier le travail des illustrateur-rice-s, et ensuite parce que c'est un débat qui ne mène jamais vraiment loin quand il est fait sur le web. Personnellement, je ne trouve pas problématique que les fantasmes masculins s'expriment via l'art (dans un jeu ou ailleurs), pour autant que les autres types de fantasme aient aussi leur place et soient acceptés.

Tu es sur que tu parles du meme jeu ?

Car je ne vois pas de moine sur la couverture, et encore moins en Bikini.

Dans le livre de règle oui, mais il me semble qu'un certains nombre de gymnaste ou des vetements du meme genre, et je ne parle pas que des femmes.

Le Barbare est torse nu = Référence au genre de l'illustration Héroic Fantasy

Ensorceleur torse nue = oui comme beaucoup de moine boudhiste (auquel il fait référence dans le style) donc les moines boudhiste sont racolleurs ?

En quoi la robe de la magicienne ne la couvre pas ? Car on voit ses jambes ?

Et tu oublies donc toutes les illustrations qui ne montrent pas de "choses raccoleuses" pour toi, et qui sont bien plus nombreuses.

J'ai pas de moine sur ma couv. Un barbare torse poil et une magicienne.

Et donc les muscles c'est racoleur ? Bon je veux bien.

Mais je te jure que je ne suis pas de la mauvaise fois, je ne trouve pas ça racoleur. Ca fait appel à un imaginaire héroïque, muscles = baston, force, héros. Pas cul.

Pour moi racoleur ce serait faire appel à un imaginaire basé sur le cul. Mais encore une fois, sans doute que en temps que sportif, j'ai un rapport au corps différent.

Ok donc toutes les artistes femmes qui ont montré des femmes nues ou des hommes nues le font aussi par fantasmes ?

Non, l'histoire de l'art nous l'apprend et surtout pour des époques comme l'antiquité dans laquelle le culte du corps était important (en tout cas dans l'antiquité grec)

Non, je n'ai pas mis toute l'histoire de l'art dans le même panier. Mais Frazetta, désolé, il n'a pas tout à fait le même rapport au corps humain que l'avaient les sculpteurs grecs.

Je pense qu'ils fallait comprendre sa phrase comme :

Illustration de couv / page Moine = bikini

Illustration de couv / page Ensorceleur / page Barbare ... = torse poil avec gros muscles

EDIT : et franchement, après avoir feuilleté mon LdB pour voir de quoi on parlait, on peut pas dire que la moine (moinesse, moniale, ???) soit très "sexy" même en bikini

Discussion interessante que l'on pourra avoir par MP car ca m'interesse de voir en quoi ? Surtout quand tu connais ses méthodes de travail. Si ca te tente on en discutera à part.

Maintenant, pour Frazetta peut etre mais il n'est pas le seul illustrateur de talent de la grande époque de l'heroic fantasy et ce genre (qui date des années 50-60) a été une grande référence visuelle de beaucoup d'écrits, illustrateurs et films.

C'est marrant car la moine, je la vois plutôt comme un contrepied bienvenu aux habituels "les hommes ont de gros muscles, les femmes des formes voluptueuses". Là on a une femme musculeuse visiblement sûre de sa force. Le fait qu'elle soit presque nue (ce qui rejoint une certaine convention du moine de fantasy), je n'y vois pas une once de sexualisation ou de sexisme

Bah je vois toujours pas le bikini sur la couv ^^

Disons que l'armure n'est pas très couvrante

C'est marrant j'ai l'impression que là non plus ^^

Ce n'est pas du bikini sur l'illustration de couv ? La Moine n'en a pas non plus ?

La mauvaise foi, ça rend aveugle, à ce niveau (et je n'ai même pas parlé de la colorimétrie degueu des illus)

C'est dommage de s'arcbouter à ce point d'autant que ça a changé en mieux.

Et non, ce n'est pas simplement une esthétique "heroic fantasy", h&d ou d&d en est la preuve.

Et pour répondre à Thomas, sur une fiche produit ou sur ce forum, on ne parle pas qu'aux auteur.ice.s mais aussi à l'éditeur, c'est Laurent qui a décidé d'y répondre mais il n'est bien évidemment pas responsable de ces choix.

Ok donc un guerrier sparte est en bikini ?

Un gladiateur aussi ?

Franchement arrete parceque là tu t'enfonces.

Définition Bikini :

Le bikini est un type de maillot de bain pour femme constitué d'un soutien-gorge et d'une culotte triangulaire. Ces deux pièces sont séparées et laissent à découvert le ventre, et singulièrement le nombril (à la différence d'autres formes de « maillot de bain deux pièces »).

L'élément supérieur recouvre les seins. Sa forme est comparable à celle des soutiens-gorge et il peut comporter une ou plusieurs bretelles. L'élément inférieur couvre au minimum le pubis et les fesses. Sa forme est celle des petites culottes.

Discussion interessante que l'on pourra avoir par MP car ca m'interesse de voir en quoi ? Surtout quand tu connais ses méthodes de travail. Si ca te tente on en discutera à part.

Maintenant, pour Frazetta peut etre mais il n'est pas le seul illustrateur de talent de la grande époque de l'heroic fantasy et ce genre (qui date des années 50-60) a été une grande référence visuelle de beaucoup d'écrits, illustrateurs et films.

Pretre

On peut toujours en discuter, mais note bien que ce n'est pas un jugement de valeur de ma part. J'adore des illustrateurs comme Frazetta ou Vallejo. Et oui, ils ont été des références du genre de l'heroic fantasy. Mais il faut quand même savoir reconnaître que ce genre est né dans une période spécifique, et qu'il a hérité des travers de cette période, dont le sexisme (sexisme qui est totalement absent de l'autre exemple cité, les sculptures antiques, parce qu'on parle d'une civilisation qui avait un tout autre rapport au corps et à la nudité). À un moment donné, il faut savoir remettre en cause les références qu'on a et accepter que rien ne devrait être immuable si l'on veut progresser.

Oui il est né dans les années 50 (avec tout ce que cela peut impliquer), mais Frazetta s'est aussi beaucoup inspiré des représentations de l'antiquité et travaillait à partir de photos de modèle tant masculin que féminin.

Et le genre de l'héroic fantasy est aussi en grande partie basé sur les représentations de héros de l'antiquité dans lequel beaucoup était donc peu voir pas habillés.

Cqfd, la femme est donc en bikini, merci.

Tout comme ton guerrier spartiate (mais ce serait un sacré anachronisme de comparer des imageries venant d'époques et de cultures aussi différentes et qui n'ont strictement rien à voir, n'est-ce pas ?)